• 2016-05-18
  • 人物专访
  • 张怡轩 北大国际合作部记者团
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阿根廷驻华大使盖铁戈

盖铁戈,阿根廷外交官、学者,曾在法律和新闻行业工作,2015年12月被阿根廷新任总统马克里任命为阿根廷驻华大使。在与李岩松副校长和董经胜教授的会面之后,盖铁戈先生接受了国际合作部记者的采访,分享了他对阿根廷过往发展历程的思考和对未来方向的预期,对社会价值观演变的反思,以及对于如何在全球化的黄金时代加强国际共识的思索。

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盖铁戈接受记者团张怡轩采访

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Q:阿根廷刚刚成功摆脱了债务拖欠危机,这也是马克里总统经济重组政策中的重要一步。债务问题在拉美地区似乎是一个具有普遍性的棘手难题。在您看来,导致这一问题的主要缘由是什么?阿根廷将如何在变换的国际形势下迎接这一挑战呢?

确实如此。2001年12月阿根廷政府宣布暂时放弃偿还部分外债,自此陷入债务危机之中。这场危机造成了社会各个层面的震荡,如短期内政坛经历了五位总统的更替。与此同时,贫困率急升,收入差距加剧。然而,这次经济崩溃在阿根廷内外都曾被当作借口,用以反对全球化,特别是在美国和国际货币基金组织主导下、“华盛顿共识”框架下的新自由主义改革。但事实上,问题的缘由并不在于市场化改革本身,而在于改革的不彻底性和改革过程中的错误。比如说,改革中的一个重要的经济政策是将阿根廷的新货币,即新比索,人为地设置为与美元等值。这一政策带来的负面效应是阿根廷商品的价格超出了世界市场的接受范围,因此竞争力下降,出口收入减少。作为市场适应性改革中的一环,抬高货币价值是一个错误判断之下的权宜之计,与市场的运行原理恰恰相违背。

如今,在15年的反复摇摆与调整之后,我们终于打破了这一僵局,这确实是经济重构的重要开端。它能够改善阿根廷的国家形象,促进出口,吸引外资,增强投资者和本国民众对国家经济发展前景的信心——这对国家经济的长期发展至关重要。

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Q:当“华盛顿共识”框架下的新自由主义改革在很多领域遭受失败,“民众主义”作为一种返潮,粉饰了一些痼疾,甚至拖延了真正解决问题的过程。但是最近,我们看到“粉色浪潮”的退却似乎成为了一种趋势,更加务实的治理方式在拉美很多国家得到普遍欢迎,我们从马克里总统的外交重点和秘鲁大选的可能结果中对此有所察觉,智利大使Jorge Heine先生也在我校做过以“务实外交”为主题的演讲。您认为这是一种阶段性的浮动还是长期的趋势?

首先,让我们看看“民众主义”这一概念。如何鉴别出一位民众主义政客?应该看他(她)的言语是否具有欺骗性。民众主义政客会利用民族主义和绝对平等主义的修辞,来掩饰其权宜之计的脆弱性和退步性。他们过分强调分配,却轻视增长,而这会打乱经济长远持续的发展。正如我们从大多数民粹主义的历史案例中所看到的那样——他们的政策往往在通货膨胀、失业率上升、工资下降等经济问题频发的状况下偃旗息鼓。有人评价民众主义政客往往是“富有魅力和决断力”的,同时体现出威权主义的特质。但是,问题的关键并不是在于他们“是否具有个人魅力”——我们当然欢迎使人民满意的政治家——而是他们的真正动机是什么,即他们是以煽动民众情绪为手段,还是启发民众理性思考;是以歪曲的方式诠释现实,还是真实客观地描述现状。我认为民众主义政客的一大可憎之处在于,他们利用民众内心美好的特质,比如民族自豪感和对公平正义的追求,来实现个人的政治企图,并且最终辜负了 民众的期望。

这样的历史情境在拉美不止一次出现,但是此类事件的再度发生理应被阻止。所以“粉色浪潮”的退却,应当成为战略性调整的指示,而不是周期性的波动。

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阿根廷驻华大使盖铁戈

那么我们如何确保新的趋势能够持续?我认为政策的延续性对此至关重要,而这一延续性的缺失,可以解释为什么阿根廷在丰富资源的和历史财富积累的优势条件之下,依然面对发展滞后的窘境。这一问题在与那些蓬勃发展的新型地区相比尤为突出。而中国作为其中的代表,在最近三十年的发展成就是惊人的,在此过程中持续稳定的发展政策极大的激发了人民的潜能。我倡导的持续性发展不排斥改革和创新,它鼓励的是理性和明智的政策调整,使之在变换的环境中保持活力。

我年轻的时候,曾为“革命”(revolución)这样热血的词汇心悸不已,它对于我来说,有一种伟大光荣的光环。而“演化”(evolución),则被我视作保守者的借口。在多年的观察和探索之中,我逐渐意识到,改革需要远见卓识和精妙设计。最重要的是确保国家处于稳定的运行状态,运行的步伐可快可慢,就像是肌肉收缩和舒张的状态变换。社会的演化应当是一个有机的过程,而在此之中,政策的连贯性就像持续稳健的心跳,不断为社会各个层面的发展输送能量。

我们应当拥抱变化,但是关键在于变化发生的强度和蔓延的程度。社会的变化与反复,就像钟摆摇动的振幅,我们需要保证它维持在一个不过分激烈的程度。如果两个对立意识形态的机构,激烈的在社会领域角斗,那必然会造成社会资源的损耗。这种自我消耗,会导致黄金机遇的错失、权宜之计的风行、奋斗目标的偏移和人民群众的分裂。阿根廷应该好好回顾自身的发展历史,并开始做出改变。我是一个乐观主义者,同样我认为你们年轻人都有理由成为乐观主义者,我认为事情终会改变,而改变正在发生,它们只会超出我们的预期。我想,这是未来激动人心的部分。

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Q:在第六届北京国际电影节中,阿根廷电影《鲍琳娜》获得了三项大奖。我们也看到您作为特邀嘉宾出席典礼,与剧组人员共同庆祝获奖。1960年和2015年两个版本的电影,在不同的时代语境下享有声誉。在您的观察和体验中,在这段时间之中,社会的哪些方面发生了变化?这些变化又怎样对社会价值带来哪些微妙的变化呢?

是的,《鲍琳娜》是基于享有盛誉的1960年电影la Patota的改编。在新版电影中,事件的地点由布宜诺斯艾利斯移动至阿根廷、巴拉圭和巴西的交界地区。事实上,这部电影想传达的信息,并非是一个特定地区的特有问题,而是一个具有普遍性的问题。电影主人公鲍琳娜被攻击并遭到性侵但是最终决定放弃起诉,因为她知道任何被指认的对象很有可能会在不公正的司法系统下受到虐待,而这会与她的基本政治观点直接冲撞。在这部电影之中,我们看到道德的矛盾、意识形态的碰撞、人性的弱点,同时也看到了希望与坚毅。另外,我觉得一个充满家庭内部暴力的地方,往往也充斥着社会层面的种种暴力。问题分析应该着眼于全局,而这一点,也是新版电影对比旧版电影来说的主要进步。

社会价值观的变化往往是极为缓慢的,有时占据主导地位的公众情绪看上去如此强烈,你会以为它们是顽固不化的。但是事实上,变化的发生比我们预期之中的更加迅速和广泛。十年之前,我来过中国,在一个与某地官员的会见中,我们谈到了同性恋权益问题。其中有人告诉我,同性恋并不存在。其实,我的一个儿子是同性恋,而我接受这一点。多年前这个问题在阿根廷也是备受争议,但是现在整体社会对此报以开放的态度。在中国,就在不久前,我们在很多主流报纸上看到两个同性恋情侣手牵手站在法庭之外的照片,虽然他们申请结婚的案子败诉,但是至少,我们看到了社会对此类问题更加透明开放,更加宽容理解。社会的声音会随时代发展而变化,无需焦急。

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盖铁戈接受记者采访

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Q:有些人会说,我们今天所谈论的全球化在很大程度上是“美国化”,而在国际领域上,各国的话语权差异是显著的。您怎样看待这个问题?在阿根廷的发展过程中,外部因素在多大程度上导致了社会结构性问题的产生?

在200年的独立之后,我们应该停止把过分的注意力放在外部因素之上,并以之作为经济发展迟滞的借口。我们应当从社会内部找寻问题的根源。这是我面对这个问题的主要态度。

毫无疑问,美国的确在很多方面的事物上,对他国施加着深远持续的影响,但是我认为与其保持怀疑,刻意疏远,更好的方式是欣然享受全球化的成果。全球化是一个必然的趋势,我们应当好好利用它带来的红利。举例来说,欧洲电影制片人发现,美国电影与欧洲电影更有吸引力的原因之一,是在美国电影中,演员的对话速度比现实生活中要快,这有助于保持观众的注意力。所以欧洲电影学习了这个方面来改善自己的成品。只要能够从中提高改善,学习“更有经验”的对象当然是可以接受的。并且,只有建立了对话的基础和基本规则,全球化过程中的很多问题才能在有效的沟通机制中得以解决。

避免剧烈竞争和冲撞的方法是重视互补性。为了达成这一目标,各方应当积极找寻自身特点。我刚刚来到中国一个月,现在正在学习中国书法——这是中国文化独特魅力的重要体现,也是我们应当格外珍视的。未来发展的方向不应该是不断挑战人类忍耐力的激烈竞争,或是以单一模板为纲的简单复制,而应该是能够使每一方参与者都能发挥出其优势之处的平台的建立,以此增强效率,促进多样性,增进彼此了解。这是人类文明发展的终极性目标,这让我们更加珍视我们点滴努力的价值。

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阿根廷驻华大使盖铁戈

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红色眼镜架,木制扶手杖,访问伊始,盖铁戈大使以这身独具个人风格的“经典装束”出现在我们面前。

他说话音量较低,不紧不慢,沉稳持重,富有启发。他会主动把细细碎碎的问题扩展到一个更开阔的局面,结合自己的观察和思考,用更丰富的例证和推理佐证观念。这种敏锐与深刻,贯穿于他跨越多领域的探索中,来源于他站在世界整体层面的体悟与反思。作为一名从事过新闻和法律工作,通晓英法意葡四门外语,担任过驻欧盟、美国、巴西大使的外交官,他同时担任企业高级顾问,是多家世界著名媒体的专栏作家,也许正是基于这样的人生经历,他在采访全程之中一直强调:我们来自地球两端的人们,并没有彼此预期中的巨大差异,我们应该接受全球化的成果。同时,盖铁戈先生多年担任教职,他亲切友善,颇具耐心和启发性,深入浅出的表达方式,将他的要旨清晰明朗的传达而出。

盖铁戈先生最初的政治参与是在1968年,就读于布宜诺斯艾利斯大学法学院时,他担任了阿根廷学联主席。在1971-1973年的军人独裁政府统治期间,他曾从事地下工作。他说自己那是充满着“革命的激情”——以摧枯拉朽之势席卷陈旧势力的豪情壮志。然而如今他的态度彻底转变。他认为社会的钟摆,不能震荡的太剧烈,否则社会秩序动荡的内伤,会阻碍整个国家集体前进的机遇。他对全球化报以积极的态度,并且主动表示,阿根廷大使馆愿意积极提供帮助,使得中国学生与阿根廷学生有更多直接交流探讨的机会。他很坦诚的描绘了自己在担任驻华大使之前对中国的预期与中国现实的差异性,并且表示正因为这种更接近事实的认识,他进一步坚定了我们的共同性远远多于差异性的观点,并且正因如此,他对事物的整体发展方向充满乐观。

准备采访是一件极为有趣的过程。沿着采访对象过往经历的线索,整合着覆盖漫长时空的多语言素材,盖铁戈先生的每一个地理坐标都延伸出丰富的故事,使人不禁浮想,这些符点是如何连接贯穿到时代的整体进程中,又会引向哪些答案。

采访过程中的气氛其实出乎意料的轻松愉悦。盖铁戈先生的回答幽默真诚,如同老师授课般循循善诱。他的政治、经济和外交观念充满了自由主义的元素,对自己真实的生活观感也报以开放的态度,这一切形成和谐的思想体系,顺延着他自然的思路探寻,我试图从某个切口感受地球另一端的阿根廷社会的某些侧面。特别是对于一个刚刚开始学习拉美社会概况的学生而言,这使得史料和论著不再停留于纸面,而是切切实实映射在流动的历史中,传播在灵活的语言中,指向一个似乎因距离之远而形象朦胧的群体的真实与日常。

这种朦胧的迷象只有通过稳固联系的建立才能具体化。也许,正如大使所坚信的那样,沟通、理解、达成共识的过程并非难以实现。而当这一切达成,看似隔膜的我们,其实彼此没有什么不同。

                                

——国际合作部记者团记者 张怡轩

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本文作者张怡轩采访盖铁戈

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